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2011观察家年会:秦晖与孙立平对话

【 ——真的要透明得他有动力不是我们有动力。他怎么才能有动力呢?一方面他每挣一分钱我们都要问责。老实说我觉得左派在现在的条件下应该是赞成政府扩大财政收入的。但在非宪政条件下反对横赋暴敛不仅是右派的诉求也应该是左派的诉求。在宪政条件下又开始不赞成福利了。但在全宪政条件下向政府问责不仅是左派的责任也应该是右派的责任。只要在这两方面压力不断地提高,我觉得财政公开、预算透明就不是我们要求政府,而是政府主动恳求与社会,因为他的责任负不起了。这时候他就会主动恳求于社会。我觉得无痛的转型就以这个时候为起点。 】

以下为年度对话环节文字实录:

新望:这两位大家都认识了,这是我们《经济观察报》铁杆的作者。《经济观察报》今年是10周年,我们孙老师写了七八年的专栏。观察家版的主编一说起孙教授就像说起我们自己家里。秦老师也是我们《经济观察报》的老作者了,你重要的文章都给我们这儿,那些不重要的都给了《南方周末》。   今年是辛亥革命100周年、入世10周年、我们报纸10周年。孙老师作为一个社会学家,今年从年初开始总书记就开始强调社会管理,作为一个社会学家把你的感想,包括今年用几个关键词来概括一下。

孙立平:谢谢,来之前还真的在网上在微博上说有这么一个活动,假如说怎么来概括这一年我用一个字及有不同的说法。有的说用“僵”字,有的说用“乱”字,有的说“烂”字,有的说“惨”字。我也在想,如何用一个词来概括过去的这一年,后来我想了半天最后想了两个字,我把它叫做“酝酿”。这过去的一年看起来好像是有很多的事,总体来说我觉得过去的一年是酝酿的一年。很多东西是在底下浮着的,很多东西是以前没有的。也就是说实际上在过去这一年,我们在酝酿着各种可能性。这各种可能性在今后的若干年当中可能会逐步地展示出来。现在人们也在提出各种各样的想法,各种各样的带有趋势性的过程也在发生。但是,现在的问题是最后能酝酿出什么东西来呢?最近我提出来一个说法,我把它叫做“转型陷井”。   什么意思?现在我们确实面临着种种可能性,但是对现在我们面对的最基本的定位、最基本的背景要有一个准确的判断。

新望:现在最流行的说法叫做中等收入陷井,你把它叫做转型陷井。

孙立平:对我觉得判断是非常重要的。秦晖从来不穿西服的,我为了配合秦晖就穿了这身衣服,结果他反倒是穿了身西服来。所以中国的问题也是这样的问题。刚才很多朋友都讲到了中等收入陷井,说现在可能会陷入到中等收入陷井,有的说可能会陷入一个改革的困境,甚至于说改革在倒退。   我个人不太同意这两种说法。中等收入陷阱是往前走,原来的条件到现在条件不够了。改革困境是说,好象有两拨人,一拨人在组织改革,一拨人在阻止改革,现在推动改革的力量比较弱,阻挡改革的力量比较强,现在好像改革已经陷入了一个困境了。我个人的看法真正的情况不是这样。当然两个问题可能会存在,我觉得最主要的问题实际上是在改革的过程中形成的既得利益集团要求不要往前走了,现在就停下来了,不但是停下来了是把现在已经在形成的我们过去称之为过渡性因素的东西定型化了。定型成一个比较完整的体制。我觉得中国现在真正发生的是这个过程。这个过程导致了我们现在整个社会当中一系列的好像都很难理解的现象,比如说发展为什么会走火入魔。比如说维稳为什么要压倒一切。为什么在特殊时期提出的具体的做法会长效化、体制化。为什么面临诸多问题的时候会弄出一个文化体制改革。   在这个过程中我特别想强调的一点是,过去的一个基本的框架是改革保守。现在我觉得其实是另外的第三个力量在起作用,这个力量是在改革过程当中发现出来的,成为改革的既得利益者,他要求要固化这个社会、固化这个结构要定型这个制度,我觉得真正的问题是这个问题。这个既得利益集团和保守的力量是两回事。我们要知道真正的问题在哪儿。

新望:我觉得孙教授提出的最重要的观点是,有些人提出中国模式把过渡性的体制固化下来。

孙立平:最理论的说法是中国模式。

新望:我觉得孙教授的观点会引起网上的热烈讨论。秦教授也是经常有一些非常不一样的观点。秦老师,社会学家讲了他对这一年度的概括是——酝酿。秦老师不光研究中国模式还研究南非模式,您的观点是什么?

秦晖:其实老孙讲的酝酿我是深有感触的。因为中国现在的问题已经非常之大,但是好像到底怎么个态度一直都出不来。我觉得非常地奇怪,当时有人问我这个事,我说中央应该赶快采取行动,以表明这个事情只是山东的一小撮恶霸所为。最后就把中央应该采取行动卡掉了,就变成了我认为这个事是跟中央无关的。只是山东的一小撮恶霸所为。中央除了杀几个贪官为英明增加点光彩是很简单的事。我们现在连辩护都不想辩护,连解释都不想解释。所以有人说这叫就是让别人骂,连解释和辩护都不愿意做,我觉得这个很不正常。这到底是为什么?我觉得解释和辩护其实是很重要的。可是到底应该怎么对待一直是没有一个说法的。所以现在完全就采取了不管的状态,连解释都不解释的状态。至于说到底是中等收入陷阱还是转型陷阱?我觉得中等收入陷阱不要说对中国,对世界其他国家是不是一个成功的解释都是一个问题。因为有一个事实判断是所谓的库兹涅佐夫,就是中等收入陷阱是两极分化最严重的、基尼系数最高的、社会矛盾最高的。但这个在经济学上是很难说的,真正符合马鞍型的样板是不多的。本来这个事情在中国就是完全不着边际的。所以我并不认为中国有这样的问题。   而且假如说刚才说民主转型需要有一定的经济基础,那老实说利比亚的GDP已经高得不可思议了。而日本转型的时候比利比亚要低得多得多。所以我觉得中国是这样的情况。至于说改革我觉得的确改革与否这个事情好像已经被弄得很乱,所以我觉得要说转型陷阱我同意老孙的说法,但我觉得褫镬效应。我觉得向左要扩大权力、向右是推卸责任。因此不管是左还是右会出问题。这个褫镬效应不仅发生在美国,也发生在其他的国家。但这个方向是相反的。

新望:您简单地说一下。

秦晖:这个一收一放,我们用收代表左、用放代表比较右。但通常来讲收放是有一个平衡的。假如说你追求质,比如说你要追求高福利就必须要实行高税收,你要追求自由就不能同时追求福利。但是,我们通常讲在美国这样的民主国家,因为左派和右派都要讨好老百姓的,所以经常左派和右派都愿意讲老百姓喜欢听的那些话,因此会出现一种很奇怪的现象。我觉得今天西方危机,按照我的解释既不是左派造成的问题也不是右派造成的问题。这都不是现在西方发生的问题。不管是高税收高福利、低税收、低福利都不会造成巨大的财政窟窿,因为这都有财政平衡的背景。但造成这么大的债务窟窿一个很简单的解释是,左派上台增加福利就很容易,但增税就很难。右派是增税容易增福利就很难。这是西方的状态。搞到中国就正好相反,中国的左右派如果是他们要得势,像我们这样子在房子里这样说不要紧,如果你要得势和西方相反,首先他要讨皇上的喜欢而不是讨老百姓的喜欢。因此左派要讨皇上的喜欢就是要鼓励他横征暴敛。右派要讨皇上的喜欢就是要为他推卸责任的。左派经常讲皇上要扩大集群能力,而得势的右派要讨皇上的喜欢最常讲的一句话是要老百姓不找市长找市场,老百姓自生自灭不要找市长的麻烦。但他从来都不讲市长不能找老百姓的麻烦。因为这么一讲市长就把脸吊起来了。所以他只讲老百姓不能找市长,市长还是可以找老百姓的,市长不断地找老百姓收费,但老百姓不能找市长要福利。正好跟西方形成鲜明的对比,形成中美两种截然相反的危机。而这种危机又会不会互补呢?中国市场手中那么作钱拿去干什么?挖一个坑埋起来好像也不放心,于是借欧债和美债贸易顺差就是这样的做法。美国又需要中国来作为它的投资对象。所以我觉得中美两国各自的问题就形成了一个解不开的连环套。但发展到今天这个连环套的两端都已经不可持续了。这就是我们现在面临的问题。

新望:所以要给政府限制它的权力同时还要增加它的责任。我想主要是你们两个人的对话。孙老师对秦教授的观点做一点评价。

孙立平:其实我们两个对话不是特别合适。因为我们两个人的观点比较一致。但是我觉得我从他谈的话题进一步谈几句。现在转型的陷井的判断是非常重要的。这对我们对一些问题的判断上的混乱是非常必要的。因为我现在很多问题的争论经常有一个左与右。我个人的看法,中国不是左与右的本体。我们实际上是在改革的过程中,可是到这儿我们忽略了一种可能性。我们老是说这是一个起点在走向一个终点。但我们忽略了走到了半道不走了。尤其是中国的渐进式改革,获得利益的既得利益集团到这儿更合适。作为一个房地产商来说能够用行政的方式廉价地拿到土地,再用市场的方式把这个房子高价卖出去,还有比这个更好的吗?无论是计划经济还是市场经济都不如这个经济好。所以中间这块来说,对既得利益集团来说是最有利的。要把这块东西定型下来,要形成一个结构就是所谓的中国模式。但是现在这个东西形成的是什么呢?我觉得是过去历史上很少见到的一个市场和权利两个东西密切地结合在一起。当然我们从历史来看,权利和市场总是有一种关系的。但从一个体制上来说往往表现出此消彼长的关系。但在中国这样一个目前的情况下,两个东西非常奇异地结合在一起。觉得两个最不能结合的人结合了。不但结婚了而且小日子过的最好。我们现在混乱一团,一个叫左派、一个叫右派。一派说你们家的老婆真是好老婆,丈夫就是一个王八蛋。另一派说,丈夫是好丈夫,老婆是母夜叉。究竟是老婆好还是丈夫好现在打得一塌糊涂这就是中国的左派和右派。但殊不知你真的打得一塌糊涂,人家小两口的日子过的天天很甜蜜。中国的经济面临着什么样的问题,判断是非常重要的。在这样一个判断之下,我觉得对一些事情可以看得更清楚。比如说,今天很多人在讲用一个乱字能够概括这一年。而且现在人们也说很多的社会矛盾越来越多,而且有的是越来越激烈、越来越尖锐。但是我觉得从一个转型的陷阱来看在定型这样一个体制,而且拥有着大量的资源。我觉得从这样一个角度来说中国不是一个乱的问题。我经常讲乱是来自于外部的力量,好像别人打了你一拳把你打倒了。但中国很可能发生的不是乱而是“烂”。这个烂和乱是两回事。就是别人还没有打你呢,你自己先烂掉了。我觉得这个烂是真正的问题。中国在三年、五年的时间里,我并不同意会发生大的社会动荡,局部的会有。但是,中国这个社会我个人的看法会对这样一个转型陷阱中,一步一步地烂下去。而且有的时候烂的还舒舒服服的。所以可以看到中国的社会还不能出事,如果不出事的时候漂亮得很,这个地方很好灿若桃花。如果一出事各个地方都出了问题,原来灿如桃花的地方就是溃烂的地方。任何一个小事,我举今年一个例子就是李双江小孩儿打人的事。我们都是从15岁过来的,那时候谁没有打过仗。我觉得这个事本身并没有什么大不了的,可能是比较蛮横和家教有关系。可是这个问题真正值得我们思考的是,要没有这个事很多事都出不来。一有了这个事,有这么一个小事之后,一堆事就都出来了。首先一个15岁的孩子在北京的大街上开了几年车了,那是什么时候开始开的?你怎么叫它首善之区啊?12、13岁的小孩就在马路上开车?你怎么管的?然后那个车是宝马三系改装的,不符合要求但也免检了。再一扯就扯出了一个小孩开了A6。再一扯就扯出一个山西省的厅长的私生子出来。一个15岁的小孩儿扯出私生子这个问题。所以这个不能扯。这个社会不出事则已,一出事各个环节都溃烂了。   我年前年初写过一篇文章,我说对中国社会最大的问题不是社会动荡,而是社会溃败,就是这个意思。别人可能没有打你是你自己烂掉了,更要命的是,我们由于判断社会动荡是最主要的问题,凡是可以治愈这种溃烂的措施都被我们当做不稳定因素,可能会影响社会稳定束之高阁。所以这个社会就一天一天地不可避免地烂下去了。我觉得这是我的观点。

新望:社会很乱。你讲这个我也有一个观点要讲,政府现在最喜欢一个状态就是半管制、半市场。孙老师是不是太悲观了?

秦晖:其实我倒觉得他很乐观的。因为我跟孙老师因为在很多的地方比较相近,坐在台上PK好像不是很合适,如果真要找一个PK的话题,我觉得可能就是他讲的关于中国只会烂还会乱。当然他后来又讲了只怕烂不怕乱。我觉得不会和不怕不知道是不是一回事。但是我讲,我并不是说中国就会乱,但中国的未来在很大程度上是不可预计的。不管说它肯定就会乱还是说肯定不会乱都非常不好说。我觉得现在中国这条路的确是快走到了尽头了,而且很多的问题没有暴露出来,今后的两三年内我觉得包括所谓的拐点造成的问题,包括所谓的四万亿、十六万亿投资的后遗症问题,都会在今后的几年出现。所以我觉得,中国现在和世界其实都处在一个关键点,这就是所谓的《逆水行舟不进则退》。比如说,我其实是一直主张中国要加快民主进程的。当然我讲的加快民主进程倒并不见得说一开始就要搞什么竞选之类的,但是老实说加快民主进程是非常广义的判断。比如说放松言论管制,比如说放松各个利益集团之间的博弈,让工会和商会自己谈很多的问题,不像现在有一种寓言是小熊分饼。两个熊都嫌自己的饼太少,一个狐狸跑出来说我给你们分,结果最后是这个狐狸把所有的饼都吃了。所有的饼都到了它自己的嘴里。这个故事我想起来前几个月我在亚布力夏季论坛上听到一个企业家有一番话我觉得是非常有意思的。这个企业家说,现在我们老在说是把饼做大更重要还是公平地分饼更重要。他说在我看来其实最大的问题是在这两者之外有一帮既不做饼也不好好分饼,而是专门以偷饼抢饼为业的这些人,这些人太厉害了。后来又有一个企业家发言。他说,其实如果是工会和商会坐在一起进行谈判也可以。但现在是第三者既不对我们负责也不对工人负责,但是他又通吃,结果最好是劳方不满意、资方不满意,而且这个人又说天下的一切问题都可以归结为劳资矛盾,我觉得这个就是最大的问题。所以不管是企业家还是工人都有一些聪明人,其实他们把这中间的问题讲的很清楚了。今天的中国我觉得两个数字都表明了,无论是资方还是劳方牺牲他们的利益都是不对的。   最近我听到了人民币汇率问题的报告,人民币所有的价格都在趋于国际水平,只有一个价格是远远低于国际水平的就是蓝领劳务价格。这个是几乎已经成为人民币币值低估的唯一的理由了。所以在这种情况下,的确现在也有一些不明事理的企业家政府应该压制劳工所谓的不合理的要求,我觉得政府压制不压制都没有问题,劳动力成本快速上升是不可避免的问题。但你要说资方又有多少空间呢?有关于企业经营环境的状况,主要的负担不是说来自于劳工,还是来自于政府、来自金融管制导致的高利贷,也来自所谓的国进民退等等。因此我觉得你要说劳资双方让他们互相哪一方作出牺牲我觉得都是很难的。但老实说我们国家这几年经济高速增长,既不是劳工的收入也不是企业的收入,就是狐狸手中的那一块,熊A和熊B都是受害者,狐狸吞食了一切。我们现在的要求是狐狸能吐出多一点,老实说无论劳工权益的提高还是说企业经营环境的改善那个空间其实都是非常之大的。但是如果这个狐狸牢牢把住这个饼绝不肯对劳资双方或者对全社会让步的话那老实说中国社会不仅烂的趋势不可避免,乱的趋势也很难说就不会发生。

新望:两位说他们俩的观点差不多,有嘉宾和我们秦老师的观点有不一样的地方。据我的阅读郑老师的观点应该和秦老师和孙老师有一点不一样。我前面还和郑老师交流过,这个位置应该给郑老师。郑老师有没有提问?

郑永年:当然我是不常常在国内,主要是情况没有像秦老师、孙老师那么了解。我觉得中国也并不是那么没希望,我以前是农民所以我很喜欢走乡下去工厂看一看,现在有一大帮愤青,我自己不喜欢愤青。但是我觉得现在中国愤青里面越来越多的理性的因素。中国的改革的动力,无论从改革的动力也好、条件也好,如果从现在跟7、8年前相比,现在的条件好得多。刚才孙老师所说的既得利益固化这个是有的,但问题就在于中国共产党的8000万党员,8000万党员如果不能被一小撮的既得利益所控制的话,这个党还是有希望的。如果从基层的角度来看,因为经济社会的愤怒和溃败还是需要改革的。问题是,现在这个体制因为强人政治过去了以后就形成了一个很大的问题。我跟孙老师在谈,假如说现在领导人两届十年就走了,这是中国几千年都没有过的制度,从一个层面来说是很大的进步。大家可以批评这个党,但很难否认说这个几千年的传统解决了。美国有很多的议员一辈子都会呆在那里。但这个问题解决了以后,如何解决政治责任制呢?这是一个很大的问题。以前是皇帝,皇帝是要负责任的。现在是没有人负责。我就说现在的党内民主也没有做好,社会民主也没有,集体领导到这种结果肯定是集体不负责任。中国的政治理念里有勤政这个概念。总理和总书记24小时管理国家都不能管好的。广东提出了小政府大社会,政府应该把很多的东西自我管理,现在提出社会管理、社会控制维稳都是社会被管理。中国的政府是世界上最累的政府。但老百姓也累。所以我觉得中国改革是可以的,看的就是领导人有没有这个意志。你作为共产党这个党喜欢还是不喜欢它还是一个改革的主体。但一旦党、党内的领导跟既得利益太相近了就会走向以前前苏联的道路了。如果不想重复这条道路,你就要改革。我自己不是那么地悲观,中国的经济改革从1978年开始到90年代,2006年十六大以前都是经济改革,可是80年代也没有找到改革的突破口。邓小平为什么南巡?是因为危机。小危机小进步、大危机大进步。现在的社会改革也是一样的。前面这十年白白浪费了十年,但也不是说一点也没有做,我们现在的危机在加深,明年刚好是邓小平南巡20周年。我想现在我们在讲社会体制改革也需要这样一个南巡,当然谁来南巡就不知道了。

孙立平:我回应一下,我跟永年也是多少年的老朋友了,80年代的时候就在北大。他稍微给我露了一点,其实我也不是那么悲观,我也一直在讲在目前这样一种情况下,我觉得至少有三种微弱的可能性能够使得我们走出转型陷阱。第一,就是一个具有超越型的政府来推动的改革顶层设计。我觉得这是中国走出改革陷阱的一种可能性。但是,首先它的前提,改革的推进者、这个政府要能否和利益集团契合,它再成为一个比较中性的、中立的、超越的政府。但是,现在国内是讲顶层设计讲得很多,但是我觉得顶层设计的前提没有人讲。我们有什么样的条件能保证顶层设计不至于成为既得利益集团的设计。而在现在的情况下,所谓的顶层设计最后沦为既得利益集团设计的可能性是非常大的。这是我觉得一种可能性。   第二种可能性,就是由现在某些比较具有开明的态度的局部性体制因素来推动的社会重建。刚才永年所说的社会组织的发育以及在基层当中存在的一种变革的活力,我觉得确实是存在的。但现在的问题是在于,这些年营造了一个不但是定型的力量、定型的体制的局面,而且它形成了一套逻辑。这套逻辑在很大程度上会使得局部的变革被扼杀掉。   第三, 【这里缺字,纸质版上在这里大体讲了民间知识力量的作用】

秦晖:其实我是不做预言的,如果说乐观我就有乐观的理由。我讲一个乐观的理由,我觉得中国和平地走向宪政的道路完全是有可能的。左派为问皇上,右派要限皇上的权。在经济问题上我觉得我坚决支持右派要求减税的诉求,我同时又支持左派要求福利的诉求。有人说又要福利又要减税,这不是美国病吗?这是美国的病根却是中国的良药。因为美国跟中国是完全相反的。美国和中国现在都在打左灯向右拐。西方国家是政府有资本主义的权力但要承担社会主义的责任。中国的政府用社会主义甚至是超社会主义的权力甚至还不愿意承担资本主义的责任。老实说对政府进行限权问责是必要的。限权问责就是统治者和被统治者之间进行协商的机制。在这个机制形成以前,双方其实都是出价的阶段,出价的阶段都可以没有边界的,统治者希望他的权力尽可能大,责任尽可能小。而被统治者肯定是希望尽量地压缩他的权力追问他的责任。因此我经常讲,作为一个自由主义者、尤其是经济自由主义者,在宪政条件下,不会喜欢这样的情况的。但在全宪政条件下为什么会这样?一个统治者的权力是无限的,为什么责任是有限的?即使是一个自由主义者,包括经济自由主义者,我觉得在前宪政条件下也没有在从摇篮到坟墓的一切领域为政府卸责的义务。只要这个政府的权限不受制约。只要我们在每一件事上都不放松对政府的限权。总有一天宪政这个要求不是我们提出而是统治者会提出。所有的国家从最早的英法到后来的匈牙利、波兰他们的宪政都是财政赤字逼出来的。我们经常讲走向宪政的第一步是预算公开、财政透明,老师说,他凭什么公开和透明?   我觉得归结到中国的前提下,中国的政治体制改革很平稳地过渡我觉得很可能就从这时候开始。政府可以任意花钱但不想给老百姓花钱就不给老百姓花钱的状态如果不改变,永远不会有真正财政透明的动力。现在可以搞一些财政透明,我觉得那都是假的,因为我们所谓的财政外的财政很大。你就是财政透明了它还有财政外的财政,照样是不透明的。真的要透明得他有动力不是我们有动力。他怎么才能有动力呢?一方面他每挣一分钱我们都要问责。老实说我觉得左派在现在的条件下应该是赞成政府扩大财政收入的。但在非宪政条件下反对横赋暴敛不仅是右派的诉求也应该是左派的诉求。在宪政条件下又开始不赞成福利了。但在全宪政条件下向政府问责不仅是左派的责任也应该是右派的责任。只要在这两方面压力不断地提高,我觉得财政公开、预算透明就不是我们要求政府,而是政府主动恳求与社会,因为他的责任负不起了。这时候他就会主动恳求于社会。我觉得无痛的转型就以这个时候为起点。

提问:福山讲了一个中国会不会发生阿拉伯化的观点。他说尽管中国没有民主和法制,法制很怪异,在很莫名其妙的情况下取得了这么多年的发展。但他的观点是中国很有可能不会发生动乱或者是乱象。因为中国跟阿拉伯国家不一样,几千年来形成的科举制度导致了今天中国高层都是非常有素质的,跟阿拉伯的民主化国家的高层不一样。他说这个由于高层的非常高的素质有可能导致他们能够在畸形的环境下处理各种各样复杂的问题,始终保持中国大方向的稳定。我想问一下他的观点并没有结合中国的现实,我想问两位观点对福山的讲话有什么评议和不同的观点?

孙立平:假如光从结论来说我是大体上同意的。我说中国是烂而不是乱,大体上是这样的结论。这里面有一个问题是,更多的人看到的是中国社会脆弱的一面、矛盾的一面。但对追究社会中的弹性,人们往往没有给予足够的认识和重视。我记得我是1993年第一次去台湾,当时去台湾很多人都在问一个问题,说邓之后中国会什么样?其实就是问邓之后中国会不会乱。当时我的回答是现在什么样将来还什么样。没有什么太大的变化发生。我觉得对中国社会的弹性认识往往是把这个东西低估了。这样我们就可以看出西方的一些学者老预测中国崩溃走不下去了,这样的预言为什么老是这样。关键在于中国社会其实是有很大的弹性的。比如说我们的城乡人口结构,中国文化大革命能搞10年,假如说是80%的人口在城市20%的人口在农村,文化大革命搞不了10年。饿死了几千万人,几年之后就恢复过来了又可以搞社会主义教育运动了,恢复得非常快。跟这样一个人口结构都有很大的关系。其实这只是人口结构的问题。这个社会当中,我曾经在一篇文章中列了八条都是能够造就社会结构的弹性。所以我觉得这个社会你说这些问题,大家说我们面对的问题能解决吗?我并不抱很大的希望,包括秦晖讲的前景,说糊弄不下去了主动要求宪政推行。总会有这一天,但这一天是本世纪还是下世纪呢?我从长远的乐观来说我也是乐观的。我老说这个事,现在全世界70亿人口,有一个现象不知道各位注意到没有,70亿人绝大多数每天早晨都要洗一下脸。我觉得这是一个很大的力量在起作用。什么东西在起作用?能让70亿左右的人每人每天都洗一遍脸。有人说难受,其实是不好看。中国有没有走向民主的那一天呢?就这个原因就行,你不民主让人笑话。但这需要时间。这个到来之前我们既要看到问题、矛盾的一面又要看到弹性的一面。所以我总的来说没有大的动荡发生,或者说动荡的可能性很小,这个社会真正是烂的问题而不是乱的问题。

秦晖:其实福山的话题,我们的高层智力都是很高的。我们现在并不是典型的科举制度,某种意义上讲的确是这样的。我觉得这当然是使中国能乐观预期的一个原因。但是我觉得如果我们要更乐观的话,其实关键还是大家都聪明,而不光是统治者聪明起来。比如说在民生问题上民生比民主更重要我很同意。民生反映在政府层面上就是福利的保障。在这个问题上中国人最需要做的一件事就是转变福利观,从那种皇恩型的福利观转成问责型的福利观。至于说高福利还是低福利是另外的问题。但不管是什么福利,在真正的福利国家,这个福利都是政府的责任,是老百姓要求的,政府做了老百姓是不会感谢的。但政府不做老百姓就会对它问责。瑞典这样的高福利国家都是政府提供的。可是我们中国是一个皇恩国家,老百姓只要不饿死就得感谢皇上,你饿死了也不能埋怨皇上那是所谓的自然状态。这种状态不可能,中国不可能有真正的民生。不要说高福利,低福利连零福利都没有,中国的福利制度一直都是负福利,就是扩大差异的福利,而不是减少差异的福利。   最近开始有一些好转,这也是由于社会的压力。社会压力如果不继续提高,这个好转我觉得也是很难的。

新望:我们的对话环节就到此结束了,再次感谢两位嘉宾。