Y_li
Y_li

柴静:令我土崩瓦解的采访


我和卢安克坐在草地上,七八个小孩子滚在他怀里,常不常地打来打去。
我本能地拉住那孩子的手“不要这样”
“为什么不要这样?”
我就差说“阿姨不喜欢这样了”,绷住这句话,我试图劝他们“他会疼,会难受”
“他才不会”他们嘎嘎地笑,那个被打的小孩也乐。
卢安克坐在小孩当中,不作声,微笑地看着我无可奈何的样子。
我后来问他“我会忍不住想制止他们,甚至想要去说他们,这是我的第一个反应,可是你不这么做?”
“我知道他们身上以前发生的事情,还有他们不同的特点,都可以理解。”
“但是理解够吗?”
“如果已经理解,然后再去给他们说一句话,跟反感的一句话是不一样的。”
我哑口无言。


我采访姐弟俩。
弟弟卖力地劈柴,大家都觉得这镜头很动人,过一会儿火暗下来了,摄像机拍不清楚了,就停下来,说再添点柴。再过了一会儿,我让弟弟带我去他的菜地看看,他拒绝了。
“为什么呢?”我有点意外。
“你自己去”,他看都不看我。
我纳闷了一晚上。
卢安克第二天说给我听“那时候正烧火,你说你冷了,他很认真的,他一定要把那个木柴劈开来给你取暖,后来他发现,你是有目的的,你想采访有一个好的气氛,有做事情的镜头,有火的光,有等等的这样的目的,他发现的时候,他就觉得你没有百分之百地把自己交给他,他就不愿意接受你,而你要他带你去菜地看,他不愿意。”
我当时连害躁的感觉都顾不上有,只觉得头脑里有一个硬东西轰一下碎了。
“目的是好的,但是是空的。”他说。
“空的?
“空的,做不了的,如果是有了目的,故意去做什么了,没有用的,没有效果,那是假的。
“你是说这样影响不到别人?”我下意识地喃喃自语。
“这个很奇怪,我以前也没想过,想影响别人,反而影响不到。因为他们会感觉到这是为了影响他们,他们才不接受了。”


孩子在火边俯耳跟他说悄悄话。
“你肯定在说怎么考验我们”我猜。
卢安克对他笑“不行,他们城里人会不喜欢”。
我隐约听见一点“是要拉我们去玩泥巴?”
他转头问我“你喜欢土吗?”
“当然了”。我认为我喜欢,在我对我自己的想象里,我还认为自己喜欢在下着大雨的时候滚在野外的泥巴里呢。
采访结束之后,是傍晚六点多,天已经擦黑了,山里很冷。
卢安克忽然站住了,温和地问我“我们现在去,你去吗?”
“现在?”我愣住了。
我没想到我自己头脑中的第一反应是“我只带了一条牛仔裤”。
就这一个念头,一切已经逝去。
我根本不敢再回答我想去,那是做作,再非要努着去,弄得满身泥,甚至雀跃欢呼……只会是个丑陋的场面。


“当时发生什么了?”
“我记不起来了”

“那个时候你怎么想的?”
“我不知道该怎么说”。
他沉静地看着我,他在采访中有很多次说这两句话了。
一开始,我看着他,脑子里几乎有个嗡嗡的尖叫的声音“这个采访失败了,马上就要失败了”
之前曾经有同行,几乎是以命相胁地采访了他,但完全没有办法编成片子,就是因为媒体的常规经验,在他面前是行不通的。他不是要为难谁,他只回答真问题-----真正因为未知和交谈而生发的问题,而不是你已经在他书里看过的,想好编辑方案的,预知他会怎么回答,预知领导会在哪个地方点头,观众会在哪个地方掉眼泪的问题。
我放弃了。
我不带指望地坐在那儿,手里的提纲已经揉成了一团,这些年采访各种人物,熟极而流的职业经验,几乎土崩瓦解。
然后我发现我在跟他讲那个我小学的时候,近视后因为恐惧而把视力表背会的故事,是鬼使神差说出来的。我根本不知道自己会说这个,我甚至早就忘了这个事,但我现在把它说出来了,而且说了这么长一段。我以前约束过自己,绝不在电视采访时带入个人感受----这是我的禁忌。但我都不知道为什么,这个画着黑色惊叹号的禁忌也一起在尖叫中粉碎了。
我看节目的时候,发现我自己讲的时候目光向下,很羞涩,就象我八岁的时候一样。


然后我才知道,他说他不记得了,是真的不记得了。
“以前我的思考都在头脑里发生,我想到了,但我做不到。现在我不思考了,只感受,反而做到了我之前想做而做不到的,因为思考变成了生活,变成了行为。”
看他的博客,会清晰地看到他这个变化的过程。

他之前写过《与孩子的天性合作》,写下他的研究和经验。几十万字,现在他已经不再记得写过什么,他也不认为会有什么可借鉴的模式。他说他不再思考,也不再写了,只是感受。我当时看的时候担心他坠入虚无,直到采访时,才知道我头脑中的桩子插得何等之深。
“你认为孩子应该是什么样的呢?
“如果自己作为老师,带着一种想像,想像学生该怎么样,总是把他们的样子跟觉得该怎么样比较,是教育上最大的障碍。这样我没办法跟他们建立关系,这个想像就好象一面隔墙在学生和我的之间,所以我不要这个想像”
“我们平常接触到的一个很好的老师也会说,我想要一个有创造力的,有想象力的,什么样的学生,他也会有他的一个标准,难道你没有吗?

“那学生做不到,他会不会放弃呢,会不会怪这个学生?”
“可能会失望。”
“我以前考虑过很多方法,最后放弃了,方法都没有用,唯一有用的是老师的心态,老师心态最受影响的就是那种学生该怎么样的想像,他总是想着这个,他没办法进入适合学生的心态,没办法真正去看学生是怎么样子的,如果很开放地看得到,没有什么想像,很自然地就会有反应,适合学生的反应,而这种反应学生很喜欢,很容易接受。”
所以他才说,他没有任何可写的了,他曾经在博客里以巨大的篇幅批评和反对过标准化教育,反对整齐划一的校园,反对“让人的心死去”的教育理念,他跟现实世界里的问题较着劲,现在他说他放弃了要改变什么的想法。我刚一听的时候也一惊。

他说“如果想改变中国的现状,然后带着这个目的做我做的事情,那我不用做了。幸好我不是这样的,我不想改变,我没有这个压力。”
我愣了好一会儿,才接着往下问“如果不是为了改变,那我们做什么?”
“当然会发生改变,改变自会发生,但这不是我的目的,也不是我的责任,也不是压在我的肩膀上的。”
“改变不是目的?”
“它压着太重了,也做不到”他说“但你不这么想的时候,它会自已发生”。
有人跟我形容过听他说话的感觉-----你以为是禅悟式的玄妙,其实背后是严整的逻辑体系,是一步步推导认识的结果。
“你原来也有过那种着急的要改变的状态,怎么就变了,就不那样了?
“慢慢理解为什么是这个样子,理解了就觉得当然是这样了。
“你对现实完全没有愤怒?
“没有。”
“你知道还会有一种危险是,当我们彻底地理解了现实的合理性,很多人就放弃了。”这是我的困惑。
“那可能还是因为想到自己要改变,所以没办法了,碰到障碍了,就放弃了。我也改变不了,但也不用改变,它还是会变。”
“那我们做什么呢?”

“把自己的事情做好。”


“你想要爱情吗?”我问他。

他四十一岁了,他在广西的农村从青年变成了成年人,他没有家,没有房子,没有孩子,光着脚穿着球鞋,因为那里买不到一双45码的袜子。
“我不知道爱情是什么,没经历过。”
我当时的反应,是心里一紧。
但他接下去说“我在电视上看过,觉得很奇怪。”
“奇怪?”

“电视上看那种爱情故事,根据什么感情产生的,我不知道。怎么说?一个人属于我?我想像不出来这种感受。”
他说过,他能够留在中国的原因之一,是他的父母从来不认为孩子属于自己。
我说“可是我就连在你身边这些小男孩的身上,都能看到他们对人本能的一种喜爱或者接近,这好像是天性吧?
“他们属于我,跟爱情的那种属于我不一样的。一种是能放开的,一种是放不开的。
“能放开什么?”我还是没听明白。
“学生走了,他们很容易就放开了,没有什么依赖的。但我看电视剧上那种爱情是放不开的,对方想走很痛苦的。”
“你不向往这种依赖和占有?”
“不。”


我采访的孩子里有一个最皮的。
我跟任何别的学生说话,他都会跳进来问“说什么说什么说什么?”

等打算跟他说话的时候,他已经跳走了,或者把别人压在身子底下开始动手了,我采访他的时候,他急得不得了,前摇后晃。
他只有呆在卢安克怀里的时候,才能那么一呆十几分钟,象只小熊一样不动。即使是别人挑衅他,他也能呆住不还手。
“文明就是停下来想一想自己在做什么”卢安克说,但我从来没见过他跟孩子去讲这些道理。
“语言很多时候是假的”他说“一起经历过的事情才是真的”,他让他们一起拍电视剧,去扮演一个角色,一个最终明白“人的强大不是征服了什么,而是承受了什么”的孩子。
他陪着这些孩子长大,现在他们就要离开这所学校了。这些小孩子,一人一句写下他们的歌词组成一首歌,“我孤独站在,这冰冷的窗外……”“好汉不需要面子……”大家在钢琴上乱弹个旋律,然后卢安克记下来,他说,创造本来就是乱来。
这个最皮的孩子忽然说“要不要听我的?”他说出的歌词让我大吃一惊,我捉住他胳膊,“你再说一遍”
他说“我们都不完美/但我愿为你作出/不可能的改善”
我问“你为谁写的?”
“他”他指向卢安克


在节目后的留言里,都有一种共同的情绪,卢安克给人的,不是感动,不是那种会掉眼泪的感动,他让你呆坐在夜里,想“我现在过的这是什么样的生活?”
今天中午在江苏靖江,饭桌上,大家说到他,坐在我旁边的一个人也很触动,但他说“这样的人绝不能多”
“为什么?”
他看上去有点茫然,喃喃自语“会引起很多的矛盾……他在颠覆。”
这奇怪的话,我是理解的,他指的是越了解卢安克,越会引起人内心的冲突,会让人们对很多固若金汤的常识和价值观产生疑问。
我问过卢安克“你会引起人们的疑问,他们会对原来这个标准,可能不加思考,现在会想这个对还是错,可是很多时候提出问题是危险的?
“如果怕自由,那就危险,自由是一种站不稳的状态。
“从哪儿去找到这种能不害怕的力量?”
“我觉得如果只有物质,那只有害怕,如果有比物质更重要的事情,就不用害怕了。”
他在片子中下过一个定义,“脑子里没有障碍才是自由”